役割破壊について考えるスレ
- 1: ＡＳＫＡ - 2004/03/16(Tue) 11:05:23 ID:I6yebnBk
- 皆さんこんにちは。
私はランク付け等を見ていて思ったのですが役割破壊をどいつが使うといいかを話合うスレを作ろうと思いました。
（例）ボーマンダに大文字＝エアームド等。
ちょっと適当ですが。
それでは始めて下さい。
- 2: ＡＳＫＡ - 2004/03/16(Tue) 11:39:45 ID:I6yebnBk
- あの・・すいませんが今学校からのレスで家のＰＣが４月２日くらいまで使えないので誰か私が戻るまでスレ主をお願いします。
本当に勝手ですがお願いします。
- 3: Yone - 2004/03/16(Tue) 12:29:23 ID:948ul2Os
- ヘラクロスには燕返しを覚えたクロバットですか？岩雪崩が怖いかな・・・
- 4: ネ申羅万象＠ - 2004/03/16(Tue) 12:47:52 ID:Uzvq1oZY
- 役割破壊って、ランク付けスレでいいのかな？まあ、いっか。
ケッキングの大文字：エアームド、フォレトス、ハッサム等
ケッキングの気合パンチ：ユレイドル等
ギャラドスの地震：電気・岩・鋼全般
ボーマンダの地震：ギャラの地震と同じ
ボーマンダのアイアンテール：ルナソル、ユレイドル、プテラ、等
ゲンガ―のギガドレイン：岩・地面全般
こんなのでいいのでしょうか？
>>3
クロバットの燕返しは飛行の主力技だと思います。
- 5: Yone - 2004/03/16(Tue) 13:34:58 ID:948ul2Os
- なるほど、そういうことですか
めざパとかはどうなるんですか？
- 6: Yone - 2004/03/16(Tue) 13:48:43 ID:948ul2Os
- 連レスすいません。
クロバットは岩雪崩以外地震・起死回生・メガホーンが効かないということも評価したのですが
- 7: 名無しさん＠○○希望 - 2004/03/16(Tue) 15:42:34 ID:Ose3Hn82
- もう金銀時代なんかじゃないってのに…
>>6
意味がよくわかりません
- 8: Yone - 2004/03/16(Tue) 16:15:56 ID:948ul2Os
- なんでもないです。
ベトベトンの大文字とかもですか
- 9: 名無しさん＠○○希望 - 2004/03/16(Tue) 17:17:04 ID:ASnsZsNo
- ルビサファの場合努力値の変更に伴い役割を持てるポケモンは激減。
よって今は赤緑時代のような多属性型のポケモンが主流。
つまり受けを考える時代（正確に言うと受けができる時代）は終わったから役割破壊っつーのも自然消滅っと。
- 10: ネ申羅万象＠ - 2004/03/16(Tue) 17:28:20 ID:TBN6gm22
- >>9
じゃあ、貴方は役割を持たせずに、皆エース仕様ですか。
エアームドやフォレトスのエースか・・。見てみたいです。
- 11: 名無しさん＠○○希望 - 2004/03/16(Tue) 17:51:05 ID:ASnsZsNo
- フーディン サイコキネシス炎のパンチ雷パンチ冷凍パンチ＠ピントレンズ
メタグロス コメットパンチ岩雪崩地震大爆発＠先制の爪
ボーマンダ 捨て身タックル大文字アイアンテール地震＠食べ残し
ファイヤー 堪える日本晴れ大文字オーバーヒート＠ヤタピの実
ケッキング 破壊光線捨て身タックル地震気合いパンチ＠拘りハチマキ
ガラガラ 地震捨て身タックル岩雪崩剣の舞＠太い骨
ですが。
エアームドやフォレトスなんていらね。
- 12: ネ申羅万象＠ - 2004/03/16(Tue) 18:05:07 ID:S/67QmYA
- >>11
>>9と激しく矛盾してますが、何か？
役割破壊消滅なのに、マンダに大文字ですか。アイアンテールですか。
グロスに岩雪崩ですか。ケッキングに気合パンチですか。
自分の発言には責 任 を 持 ち ま し ょ う。
- 13: 名無しさん＠○○希望 - 2004/03/16(Tue) 18:17:55 ID:ASnsZsNo
- そう熱くならないで欲しいな…。
ライコウのめざめるパワー氷の話を知っていますか？
あまりにも所持率が高いために、電気系のめざめるパワー氷は
役割破壊として扱われなくなったという話です。
今の対戦会はそのようなものだと言ってるのです。
役割破壊を多数持つから受けることが厳しい→役割の消滅
→そもそも役割がないのなら役割破壊もない→結果的に役割破壊の消滅
ってことを>>9では言ったつもりですが。
わかり辛かったですか、すいませんね。
- 14: スマウグ@目に優しい緑 ◆onj6FSlZ72 - 2004/03/16(Tue) 18:22:44 ID:KdUw6pYI
- >>9
努力値の関係で役割破壊の威力が下がったことと
決定的な受けが多すぎるので受け時代になっていると思いますが。
カビゴンは大文字覚えるのでエアームドで受けれないとか言っている人に一言。
役割破壊を考えたらほとんどの受け役割が崩壊します。
- 15: 名無しさん＠○○希望 - 2004/03/16(Tue) 18:24:00 ID:JzI0XMBw
- >>13
じゃあ何でハピナスはあんなに高く評価されてるんだ？
- 16: ネ申羅万象＠ - 2004/03/16(Tue) 18:30:31 ID:S/67QmYA
- >>13
役割破壊を多数持つから受けることが厳しい→役割の消滅
→そもそも役割がないのなら役割破壊もない→結果的に役割破壊の消滅
→役割破壊が無くなったので、電気に対して地面投入する人が出てくる
→そんな奴らにやられては癪だ→役割破壊を持たせる
こんな事になる可能性も無いわけではないですし。
自分でも、熱くなりすぎてました。すいません。
実際、マンダにアイアン持たせてなかった為に、
ユレイドルにバリアー積まれて負けたとか、そういう事になったら嫌ですよ。
- 17: KKK - 2004/03/16(Tue) 20:34:32 ID:idnUv0/6
- ほとんどの攻撃型ポケモンは使用頻度が高い技を覚えさせると結果的にそれが役割破壊
となっていることがほとんどです。例（ボーマンダの地震、アイアンテール）
物理型のボーマンダの場合この2つの技がないことはあまり無いので技構成を考える上であまり
役割破壊を意識する必要がないことがあるというのは事実ですよね。
ケッキングもその部類に入るでしょうし。
- 18: 名無しさん＠○○希望 - 2004/03/16(Tue) 21:14:26 ID:WXCws/FA
- アイアンテールを覚えていないボーマンダって少ないですかね？
私は互いに今一つとなるタイプを補えあえる地震と燕返しはともかく、
アイアンテールなんて覚えさせる気になりませんが…
(ボーマンダが最後の一匹でもない限り、
無理してボーマンダでユレイドル等に立ち向かう必要はないと思いますし・・・ )
- 19: ハイ泥ポンプ - 2004/03/16(Tue) 21:57:58 ID:K09kJUzA
- ポケモン知り尽くした人が集う凄いスレですね（驚）
役割についてはあまりよくわからないのですが、自分が詳しいギャラドスで見てみると
ギャラドスのハイドロポンプは竜舞だけでは勝てないエアームドやプテラなどを倒せるので役割破壊だと思いますが
ギャラドスの地震を役割破壊と見るのにはおかしい気がしますね。
使っている方にはわかると思いますが地震なんて当たり前のように使います。
「ギャラが地震を持っている」ぐらいのことは対戦相手でもわかります。
ただ、ハイドロポンプの場合は持っているか微妙なところです。
ハイドロポンプの場合は役割破壊を意識するべきだと思います。わかりにくい例ですみません。
>>18
ルナソルに対抗するために使います。浮遊を計算に入れてますか？
ボーマンダのフルアタは地震、ツバメ返し、アイアンテール、すてみタックルが最もポピュラーだと思います。
- 20: ハイ泥ポンプ - 2004/03/16(Tue) 22:03:26 ID:K09kJUzA
- 役割破壊を考える前に、どのようなものが役割かわかるスレを過去ログから発見しました。
http://bbslog.pocket-park.com/report/1058967467.html
結構たくさんのポケモンの役割が研究されていたスレです。かなり勉強になります。
- 21: ネ申羅万象＠ - 2004/03/16(Tue) 22:26:55 ID:.pTIMcwU
- >>19
ギャラの地震は、役割破壊の中では
使用頻度がかなり高い部類に入ると思います。
ですが、主力技はあくまでも目覚パ飛行ですし。
まあ、僕も地震はサブウエポンとして使用してます。
>>18
>>19さんの挙げたポケモン以外にも、プテラやツボツボにも使用します。
>>20
僕がカキコする前に終わってしまったスレですね。
できる事なら、誰かに引き継いでやってもらいたいです。
- 22: ハイ泥ポンプ - 2004/03/16(Tue) 22:52:54 ID:K09kJUzA
- >>21
サブ技は役割破壊になるようですね。過去ログ調べている間に地震は役割破壊と
なっておりました。地震をはずす技構成も紹介されていました。
- 23: 名無しさん＠○○希望 - 2004/03/16(Tue) 23:39:38 ID:ASnsZsNo
- >>14
それはどうでしょうか。
適当にパルシェンとガラガラを上げてみましょうか。
前作では同レベルでパルシェンが寝言持ちなら数回程度なら誤魔化せました。
しかし今作ではその誤魔化しすら無理です。
前作並の物理耐久力を持とうとしたらHP252防御252振らなければなりません。
それにより早さには振れないため、最速ガラガラに先制されてしまうのです。
よって誤魔化しすら無理、と。
ほんの一例ですが。
後は努力値の関係で役割破壊の威力が下がってる、でしたかな？
相手の防御努力値とこちらの攻撃努力値が同数の場合、そんなことはありません。
50カビゴンの大文字を50エアームドに当てた時
金銀まで（カビゴンの特攻努力値252，エアームドの特防努力値252）88〜104
一般的な今作（カビゴンの特攻努力値0，エアームドの特防努力値0）86〜102
これで下がっていると言えますか？まあ下がってますけどね。。
- 24: 名無しさん＠○○希望 - 2004/03/16(Tue) 23:40:59 ID:ASnsZsNo
- >>15
さあ、私は評価してないので何とも。
特殊相手に出して適当に冷凍ビーム打ってれば相手が凍るからじゃないですか？
ああ、弱点でもつかない限り威力はクズいんで私は使う気にはなりませんね。
>>16
うーん、まだ理解していただけてないようで。
役割破壊が無くなるのでなく、役割破壊で無くなるのです。
常備された役割破壊はそれは既に役割破壊で無く、正当な技ということです
- 25: ネ申羅万象＠ - 2004/03/16(Tue) 23:48:52 ID:.pTIMcwU
- >>23
性格補正を忘れてませんか？
防御ＵＰの性格にすれば、素早さに振る余裕も出来ますし。
>>24
ハピナス評価しないんですか。
まあ、役割持たせてないのなら、評価のしようがないですね。
＞役割破壊が無くなるのでなく、役割破壊で無くなるのです。
俺の解読力の不足です。スマソ。
- 26: スマウグ@目に優しい緑 ◆onj6FSlZ72 - 2004/03/17(Wed) 05:33:08 ID:AkMXgiVQ
- >>23
決定的な受けが増えましたが役割を持つポケモンは減りました。
ついでに言うと>>25の方が言っている通り性格補正掛ければ乱数2発になります。
説明が不足していました。すいません。
決定的な受けの具体例は？と聞かれそうなので挙げておきます。
ノーマルに対するユレイドル
特殊に対する瞑想ハピナスど忘れレジアイス
水に対する貯水ポケモン、電気に対する逐電ポケモン
めざパが狙いにくくなったことによりヘラクロス以外の格闘に対する再生エスパー
などが挙げられます。
- 27: 名無しさん＠○○希望 - 2004/03/17(Wed) 19:51:12 ID:.nGi2DY2
- >>24
そういうのを受けっていうんじゃないかなぁ？
- 28: クリア・メタグロス ◆c4KeELFRGg - 2004/03/20(Sat) 21:23:58 ID:q.LV1XWE
- １ついえば役割破壊でもっとも嫌なのは一撃必殺です。
例えばバクーダは水4倍ですが、弱点が少ないので
迂闊に有利な奴に交代しようとすると地割れをかまされます。
ある意味役割破壊のために素早さを上げるというのも戦法だと思います。
- 29: 木寸＠村 - 2004/03/20(Sat) 22:16:05 ID:V64kH5ik
- しかしザングースの大文字とかって一体ｗ
- 30: ＡＳＫＡ - 2004/03/22(Mon) 14:09:19 ID:Ltq2LS5w
- ３０レスありがとうございます。
時間がないので報告。
俺はルンパに恩返しとかザングースに大文字とかカビゴンに太陽光線とか使います。（ぇ
- 31: ハイ泥ポンプ - 2004/03/27(Sat) 18:46:00 ID:jAYRNpbA
- >>30
実用性がないような気がします。
一致でない技で、さらにステータス（その技に必要な攻撃や特攻）が低いポケモンが
弱点突いても一致技とあまり威力に代わりがなかったりします。
- 32: ネ申羅万象＠ - 2004/03/27(Sat) 19:31:44 ID:B7chcQYY
- >>30
カビゴンのソーラービームってオムスターくらいにしか
放てないと思います。地震怖くてオムスターも出せませんし。
>>31
同意。いくら弱点突いても普通の技と威力が同じなようだと
役割破壊には成らないと思います。
- 33: スマウグ ◆onj6FSlZ72 - 2004/03/28(Sun) 06:01:26 ID:ws4GxGFI
- ルンパッパの恩返しは剣の舞併用ならかなり使えると思いました。
なんたって努力値128一回舞状態恩返しでスイクン乱数3発です。
- 34: 名無しさん＠↑↓希望 - 2004/03/28(Sun) 13:48:15 ID:TeJG2mGM
- スイクンなら元から宿り木と葉っぱ急所で押せると思いまーす
- 35: ネ申羅万象＠ - 2004/03/28(Sun) 14:01:09 ID:Uf4jFu0E
- >>34
スイクンには瞑想ある場合が多いですし、急所を当てにするのは、、。
そういった面を考えると、剣の舞恩返しは強いと思います。
個人的にはより決定力を付ける為に捨て身タックルにしてもいいと思います。
- 36: 名無しさん＠↑↓希望 - 2004/03/28(Sun) 14:58:50 ID:QX.7qkHE
- >>35 瞑想なんか急所の前では意味を持たないのですが。
葉っぱ急所と宿木のダメージを考えてから言ってください。
- 37: 名無しさん＠↑↓希望 - 2004/03/28(Sun) 14:59:47 ID:TeJG2mGM
- いや、違うって。
私が言いたいのは元々スイクン封じがルンパッパなのであって
ルンパッパ封じにスイクンが出てくるわけがないからスイクンの役割破壊にはならないって事。
回復合成なら瞑想冷凍でも楽勝だし波乗りは言わずもがな。
葉っぱはｐｐ多いからプレッシャーも大丈夫。
何より宿り木が強い。
ルンパ受けは草全般ギャラボーマンハピカビくらいでそのうちハピカビくらいしか押せない舞い恩返しよりは
冷凍ビーム使った方が良いと思いますけどっ。
- 38: 名無しさん＠↑↓希望 - 2004/03/28(Sun) 15:05:21 ID:TeJG2mGM
- 被ってた。
前言撤回。
草全般じゃないな。
ヘド爆草とツバメ返し草くらいか。
まあ草くらいなら舞い恩返しでも押せますけど手っ取り早い冷凍ビームの方が良いんじゃないかってことで。
技スペ一つだから自分の役割も果たせますしね。
クラゲとかベトンもルンパ封じでした、一応。
- 39: ネ申羅万象＠ - 2004/03/28(Sun) 16:11:12 ID:MlRNBEh6
- >>36
急所が瞑想貫通することくらい誰でも分かってます。
- 40: スマウグ ◆onj6FSlZ72 - 2004/03/28(Sun) 17:00:10 ID:ws4GxGFI
- >>37
舞恩返しはレジスチル以外の全てのルンパ受け役割を破壊できます。
役割が破壊できるだけであって潰し負けることもありますが。
眠らせてから突撃すれば問題ないんで。
- 41: スマウグ ◆onj6FSlZ72 - 2004/03/28(Sun) 17:03:29 ID:ws4GxGFI
- >>40の訂正です。
鉄壁マンダの役割破壊は出来ません。
- 42: 名無しさん＠↑↓希望 - 2004/03/28(Sun) 18:37:34 ID:TeJG2mGM
- 回復が眠るじゃないウツボット、フシギバナ、トロピウス、ワタッコあたりも無理でしょう。
舞い恩返しの場合の技努力値等を教えて欲しいです。
その場合本来の役割は果たせるんでしょうか。
ていうか例にスイクン出した理由をまだ教えてもらってないんですが。
間違いなら間違いとはっきり言って欲しいです。
- 43: KKK - 2004/03/28(Sun) 19:53:48 ID:kMv41EyY
- スイクンを例に出したのはあくまで耐久力が高めの例ではないでしょうか。
耐久が高すぎるポケモンを例に出してもしかたないですし、あまり耐久がないポケモンを
例に出してもしかたがないということでしょう。また更に恩返しが1倍であれば尚更例として
適当である、ということもあるのでは。この場合相手がスイクンだということは話の中心では
ないと思います。
- 44: スマウグ ◆onj6FSlZ72 - 2004/03/29(Mon) 12:27:41 ID:G6jbNnJo
- >>42
波乗り/恩返しor捨て身タックル/剣の舞/眠るor光合成/食べ残し
HP252攻128防128 勇敢or呑気
役割は水地面鋼草封じ。
きっちり遂行できます。
スイクンを出したのは耐久が高いポケモンの例です。
- 45: 空飛ぶ円盤 ◆tlMYRrlNMs - 2004/03/30(Tue) 09:30:31 ID:oHKuQKMs
- 横から失礼します。
>>44
できれば誰を想定した上で、そのような努力値配分にしたのかを教えていただきたいです。
しかし1回舞った後の恩返しでスイクンを乱数3発と言うのは素晴らしいですね。
>>1-44を読んだ上での自分の意見です。
やはり今作は受けの時代になってきたのかもしれません。
>>14の方が仰るように、性格と努力値配分の関係で攻撃を強化すれば特攻が落ち、特攻を強化すれば攻撃が落ちてしまいます。
これを補う為には能力上昇技や一撃必殺技等、役割破壊技が必要です。
しかしそうなると、必然的に役割破壊技を持っているポケモンが非常に多くなり、その中でもメジャーな物が>>13の方の仰るように、役割破壊技としては扱われなくなります。
役割破壊技が役割破壊技にならないなら、受けそのものが消滅し、結果的に役割理論は崩壊して、赤緑のように単なる潰し合戦になってしまいます。
そうしたら、何をベースにパーティを構成すればいいのでしょうか？
答えは2つ、今作でも役割理論を強引に使用するか、役割理論に換わる物を作るしかありません。
- 46: スマウグ ◆onj6FSlZ72 - 2004/03/30(Tue) 13:55:24 ID:JkDj4ex2
- >>45
攻撃力の向上と耐久の増加を計ってこの努力値です。
技スペースがあるので役割破壊＝普通の技にはなりにくいです。
役割破壊を複数使わないと全ての受け役割が破壊できないですし。
- 47: 名無しさん＠↑↓希望 - 2004/03/30(Tue) 14:12:36 ID:WKaIguQc
- >>46
向こうが眠るなんて使わないで全員が役割破壊を複数持ってた場合はどうするんディスカー?
- 48: スマウグ ◆onj6FSlZ72 - 2004/03/30(Tue) 14:29:34 ID:JkDj4ex2
- >>47
潰し合い。
積めば有利になります。
- 49: ＡＳＫＡ - 2004/04/01(Thu) 18:24:49 ID:DaQTxTBE
- >>44
俺はその技構成で使います＝同意です。
一応ＧＢＡに技の固体化スレを作りました似たような感じですがドンドン投稿してくださいね。
自分のスレで質問もどうかと思いますがランク付けは復活できないんでしょうか？
>>30意外性でした。ごめんなさい。
- 50: ＡＳＫＡ - 2004/04/01(Thu) 18:29:19 ID:DaQTxTBE
- ランク付けのときの話ですが。
誤解しないでいただきたいのですが俺が素人と書いたのは努力値等を知らない初心者のことです。
そして俺自身はサイドン＆ドンファンにアイアンテールとかギャラドス＆ラグラージにハイドロポンプ他にトドゼルガに地震使ったりします。
書き方が悪くスマウグさんとネ申羅万象さんの気分を悪くしたなら謝ります。すいませんでした。
（ギャラドスはコチラでは特殊フルアタが存在しますからね努力値はおそらく理解してませんが。
俺はハイドロを使う人が少ないかなぁ〜と思って書いたのですが違ったようですね。）
多分板違いでしょうがギャラドスはどのスペースを消しますか？俺は性格勇敢で地震をハイドロにしてますが。（ボーマンダのテールは昔使ってましたが命中を気にして消しました。やはりテールは多かったみたいですね。今回の件は本当にすいませんでした。）
連レスすいません。
一応ランクには書けないのでここで謝罪。
- 51: 時の雫 - 2004/04/02(Fri) 13:06:57 [219.167.244.110/o244110.ap.plala.or.jp]
- 活気がなくなりましたがメタのヘドロ爆弾や影球って今は役割破壊ですか？
集計します。
ボーマンダ＞アイアンテール＞大文字＞捨身タックル
ルンパッパ＞恩返しｏｒ捨身
ギャラドス＞ハイドロポンプ
ベトベトン＞大文字
ケッキング＞気合パンチ＞大文字
ゲンガー＞ギガドレイン
一応カビゴン＞大文字＞太陽光線（ラグやヌオーにも対抗？）一応晴れパ時代だったので無視してもＯＫ。
一応スレ主なので集計。
- 52: スマウグ ◆onj6FSlZ72 - 2004/04/02(Fri) 13:14:23 [221.24.99.20/YahooBB221024099020.bbtec.net]
- >>51
カビゴンに波乗り追加希望です。
サイドン等への役割破壊です。
- 53: 夏は野球部地獄です＠時の雫 - 2004/04/02(Fri) 13:41:06 [219.167.244.110/o244110.ap.plala.or.jp]
- >>52
サイドンが上がったので俺は同意します。
こっちは初心者が多いのでサイドン＝波乗りで撃沈のイメージですが出てくると以外に厳しくなりますね。
サイドンは鈍いやカウンターがあるので波乗りなんですよね？俺はカウンター持ち。
- 54: 森羅万象＠ - 2004/04/07(Wed) 21:08:06 [210.234.151.71/X151071.ppp.dion.ne.jp]
- ルンパッパに冷凍ビームを希望します。草毒への役割破壊です。
カビゴン波乗りは同意。相手（サイドン）も何気に鈍い積めますし。
剣の舞のほうが一般的かもしれませんが・・。
- 55: ゴニャニャ - 2004/04/07(Wed) 22:18:11 [218.46.75.244/EATcf-495p244.ppp15.odn.ne.jp]
- このスレッドでは初めまして。自分も参加したいと思いますので宜しくお願
いします。
ゲンガーにシャドーボールって役割破壊になりますか？なるのであれば希望
します。主に、エスパー、同タイプのゴーストへの役割破壊です。
役割について…>>44の方と殆ど同意見です。
しかし、ランク付けのスレッドでも思うのですが、物理受けと特殊受けのラ
ンク差が分かった気がします。
この役割破壊がそうでないかと思うんですよね。物理受けに対する役割破壊
は聞きますが、特殊受けに対する役割破壊ってあまり聞きませんからね…。
(時が経つに連れて、そういう意見も出てくるとは思うのですが。)
- 56: KKK - 2004/04/08(Thu) 02:10:01 [219.205.236.244/YahooBB219205236244.bbtec.net]
- 強いて挙げればルンパッパに対する目覚めるパワー飛行、燕返し
レジアイスに対する格闘、鋼タイプの技でしょうか。
特防が高いポケモンのタイプはほとんど特殊に弱点を持ち、物理に弱点が少ないもしくは
無いものが多いですからね。逆に防御が高いタイプは特殊に弱点を持つことが多いですし。
- 57: ゴニャニャ - 2004/04/09(Fri) 20:03:25 [218.46.81.123/EATcf-418p123.ppp15.odn.ne.jp]
- >>55に訂正が(汗
>>44でなく、>>45でした。
- 58: 時の雫 ◆AuMHgG8JOM - 2004/04/16(Fri) 00:32:12 [219.167.244.110/o244110.ap.plala.or.jp]
- ガラガラの大文字を。
確定2発の為鈍いで素早さ下げちゃえば…。計算してない（ぇ
何故かですがケンタロスの大文字は3発です。拘りの場合は乱数次第で2発。
またそのうち実用性次第で更新します。
Last modified: 2005/05/11(Wed) 04:55:06